Μήνυμα προς Αθήνα και Σκόπια για την ανάγκη τήρησης όλων όσα προβλέπονται από τη συμφωνία των Πρεσπών στέλνει σήμερα, μέσω της «Κ», ο γ.γ. του ΝΑΤΟ Γενς Στόλτενμπεργκ. Αν και επισημαίνει ότι δίχως έγκριση στο δημοψήφισμα που θα πραγματοποιηθεί στις 30 Σεπτεμβρίου στην ΠΓΔΜ και κατόπιν υλοποίηση των συνταγματικών μεταρρυθμίσεων δεν υπάρχει ένταξη στο ΝΑΤΟ για τα Σκόπια, ο κ. Στόλτενμπεργκ παράλληλα τονίζει ότι η συμφωνία των Πρεσπών είναι δεσμευτική και για την Αθήνα. Οπως επισημαίνει, θα έχει επιπτώσεις στη διεθνή αξιοπιστία της χώρας αν η ΠΓΔΜ εγκρίνει τη συμφωνία και αυτή δεν περάσει από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Ο κ. Στόλτενμπεργκ περιγράφει, επίσης, τη Συμμαχία ως πλατφόρμα διευκόλυνσης των επαφών ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία.
– Ποια είναι η εμπειρία σας από την πρόσφατη επίσκεψη στα Σκόπια;
– Ηταν μια καλή επίσκεψη. Συναντήθηκα με τον πρωθυπουργό Ζάεφ και τον πρόεδρο Ιβάνοφ, καθώς επίσης και με την αντιπολίτευση. Πραγματικά πιστεύω ότι πρόκειται για μια ιστορική συμφωνία. Είναι μια ιστορική ευκαιρία να λυθεί το ονοματολογικό ζήτημα. Είναι ένας συμβιβασμός, δεν είναι ποτέ εύκολο να κάνεις συμβιβασμούς. Το είδαμε στην ΠΓΔΜ, στα Σκόπια, το είδαμε επίσης και στην Ελλάδα. Είναι, βέβαια, καλό γι’ αυτή τη χώρα, αλλά είναι επίσης καλό για την Ελλάδα, την Ευρώπη, για όλους μας. Μένει, βεβαίως, να αποδειχθεί ποιο θα είναι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, αλλά αυτό είναι μέρος της δημοκρατικής διαδικασίας. Φυσικά η απόφαση ανήκει στον λαό της ΠΓΔΜ, όχι στο ΝΑΤΟ. Αλλά εγώ βασικά παρουσίασα τις εναλλακτικές. Δεν υπάρχει τρόπος εισόδου στο ΝΑΤΟ χωρίς τη συμφωνία για το ονοματολογικό με την Ελλάδα. Οπότε, το μοναδικό μονοπάτι προς το ΝΑΤΟ είναι η έγκριση της συμφωνίας. Πρόκειται, βέβαια, για ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα, έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση στη χώρα, αλλά σύμφωνα με τις τελευταίες δημοσκοπήσεις, η πλειοψηφία είναι υπέρ της συμφωνίας.
– Ποια ήταν η ατμόσφαιρα στις υπόλοιπες επαφές σας στα Σκόπια; Κάνατε και μια περιοδεία εκεί.
– Ηταν πολύ καλή η ατμόσφαιρα. Είδα τους ηγέτες σε κυβερνητικό και αντιπολιτευτικό επίπεδο, αλλά πήγα και σε ένα χωριό έξω από τα Σκόπια, το Στάικοβτσι, όπου το ΝΑΤΟ βοήθησε στην αντιμετώπιση των συνεπειών πρόσφατων καταστροφικών πλημμυρών πριν από δύο χρόνια. Συναντήθηκα με ανθρώπους, οικογένειες και, μάλιστα, εγκαινίασα έναν δρόμο με το όνομα του πατέρα μου, διότι είχε βοηθήσει το 1963, ως μέλος μιας μεγάλης επιχείρησης βοήθειας, σε έναν καταστροφικό σεισμό στην περιοχή. Εργαζόταν τότε στην πρεσβεία της Νορβηγίας στο Βελιγράδι και συντόνισε την αποστολή της βοήθειας από τη Σουηδία και τη Νορβηγία. Υπάρχει και ένα νοσοκομείο για αναπνευστικές νόσους που χτίστηκε τότε. Επισκέφθηκα ένα στρατόπεδο ειδικών δυνάμεων, τους είδα να ασκούνται.
– Τι θα γίνει αν κάποια από τις δύο πλευρές δεν επικυρώσει τη συμφωνία; Θα σημάνει το τέλος του παιχνιδιού ή θα υπάρξει προσπάθεια να μπει η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ;
– Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για την ΠΓΔΜ να μπει στο ΝΑΤΟ από το να συμφωνήσει στο ονοματολογικό με την Ελλάδα, και το έκανα ξεκάθαρο σε όλες τις δηλώσεις μου στα Σκόπια. Είναι σημαντικό να μην υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι μπορούν να πουν «όχι» στη συμφωνία και «ναι» στο ΝΑΤΟ. Για κάποιους στην ΠΓΔΜ αυτή θα ήταν μια καλή λύση. Αλλά αυτή η λύση δεν υπάρχει. Ημουν πολύ καθαρός πάνω σε αυτό. Πρέπει να αποφευχθεί πιθανή παρεξήγηση ότι υπάρχει δρόμος προς το ΝΑΤΟ χωρίς επίλυση του ονοματολογικού. Μια συμφωνία ήταν, είναι και θα είναι προϋπόθεση για ένταξη στο ΝΑΤΟ...
– Τι θα γίνει αν συμβεί το αντίστροφο; Αν στα Σκόπια περάσει το δημοψήφισμα, ψηφιστούν οι συνταγματικές αλλαγές και η συμφωνία καταψηφιστεί στην Ελλάδα;
– Είμαι σίγουρος ότι η Ελλάδα θα τιμήσει τη συμφωνία. Διότι η αξιοπιστία της Ελλάδας στη διεθνή κοινότητα εξαρτάται, φυσικά, από το ότι παραμένει αφοσιωμένη στις διεθνείς συμφωνίες που έχει συνάψει. Οπότε η Ελλάδα έχει υπογράψει τη συμφωνία, η οποία προβλέπει ότι αν αλλάξει το Σύνταγμα στην ΠΓΔΜ, θα εφαρμόσει τη δική της πλευρά της συμφωνίας. Δεν βλέπω γιατί να μην κάνει το δικό της μέρος της συμφωνίας η Ελλάδα. Και το 2008 ακόμα, η Ελλάδα είχε ξεκάθαρα εκφράσει ότι στηρίζει την εισδοχή της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, όταν λυθεί το ονοματολογικό.
– Η Ελλάδα είναι σε προεκλογική χρονιά, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης έχει πει ότι δεν θα κυρώσει τη συμφωνία. Τι θα γίνει αν απορριφθεί;
– Νομίζω ότι μπορούμε να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία επικύρωσης και να υπογράψουμε το πρωτόκολλο ένταξης της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ πριν από τις εκλογές, στο πρώτο ήμισυ του επόμενου χρόνου. Εξαρτάται από το πότε η ΠΓΔΜ μπορεί να εφαρμόσει τις αλλαγές στο Σύνταγμα. Μου είπαν ότι μπορεί να το κάνουν στις αρχές του επόμενου χρόνου και λίγο μετά μπορούμε να υπογράψουμε το πρωτόκολλο ένταξης.
– Ενα σημαντικό ερώτημα στο μυαλό πολλών Ελλήνων είναι το εξής: Η κατάσταση στα Σκόπια είναι ρευστή και, πολιτικά μιλώντας, εκρηκτική· έχει συμβεί στο παρελθόν, μπορεί να επαναληφθεί στο μέλλον. Τι θα γίνει αν συγκροτηθεί άλλη μια κυβέρνηση τύπου Γκρούεφσκι σε ένα-δύο χρόνια και πάρει πίσω τις συνταγματικές αλλαγές; Τι θα μπορούσε να κάνει τότε το ΝΑΤΟ; Υπάρχει κάποια διασφάλιση για την Ελλάδα;
– Κατ’ αρχάς μιλάμε για τις αλλαγές στο Σύνταγμα, που είναι μια πολύ σύνθετη διαδικασία, απαιτεί ένα δημοψήφισμα και πλειοψηφία 2/3 στη Βουλή. Και δεν είναι νέο στις διεθνείς σχέσεις τα έθνη να υπογράφουν συμφωνίες βασισμένες σε ένα μίνιμουμ εμπιστοσύνης, και αυτή είναι η περίπτωση τώρα, αμφίδρομα. Αν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη, δεν υπάρχει τρόπος να συναφθεί οποιοδήποτε είδος συμφωνίας, αλλά έτσι δεν μπορεί να υπάρξει, επίσης, κανένας τύπος συνεργασίας, κανένα είδος προόδου στη σχέση δύο χωρών.
– Υπάρχει όμως θεσμικός τρόπος να αντιμετωπιστεί κάτι τέτοιο; Είμαστε στα Βαλκάνια, όχι στη Βόρεια Ευρώπη.
– Ναι, αλλά έχουμε επίσης δει ότι χώρες των Βαλκανίων εισήλθαν στο ΝΑΤΟ, στην Ε.Ε. και σεβάστηκαν τις υποχρεώσεις τους και είμαι βέβαιος ότι θα συμβεί το ίδιο, διότι είναι προς το συμφέρον των Σκοπίων, της Αθήνας, αλλά και ολόκληρης της Ευρώπης να λύσουν αυτή τη διαφορά.
– Τι θα συμβεί αν η συμφωνία περάσει στο δημοψήφισμα, γίνουν οι αλλαγές στο Σύνταγμα της ΠΓΔΜ και μετά η Ελλάδα απορρίψει τη συμφωνία στη Βουλή; Εχουμε εκλογές, ο κ. Καμμένος, σημαντικός εταίρος του κ. Τσίπρα, είναι κατά της συμφωνίας και ο αρχηγός της αντιπολίτευσης κ. Μητσοτάκης έχει πει ότι δεν θα την κυρώσει αν εκλεγεί στις επόμενες εκλογές.
– Κατ’ αρχάς είμαι απολύτως βέβαιος ότι αν υπάρξει ψήφος υπέρ του «ναι» στο δημοψήφισμα στην ΠΓΔΜ, θα το εφαρμόσουν, διότι αυτό τονίστηκε σε όλες τις πολιτικές συναντήσεις που είχα στα Σκόπια. Φυσικά, πρόκειται για μια δημοκρατική διαδικασία σε δύο χώρες, το ΝΑΤΟ δεν μπορεί να αναγκάσει καμία χώρα να κάνει κάτι που δεν θέλει. Αλλά είμαι σίγουρος ότι η συμφωνία θα εφαρμοστεί και στις δύο χώρες, διότι είναι ουσιώδες για την εθνική αξιοπιστία. Οταν μια χώρα ψηφίζει μια συμφωνία και η άλλη πλευρά εφαρμόζει και τα δύο μέρη των δικών της υποχρεώσεων, τότε η συμφωνία πρέπει να ολοκληρωθεί. Οτιδήποτε άλλο θα υπονόμευε την εθνική αξιοπιστία οποιασδήποτε χώρας.
Οι συμβιβασμοί πονούν
– Γιατί υπήρξε κάποια αίσθηση επείγοντος από την πλευρά τη Δύσης στην κατεύθυνση επίλυσης του ονοματολογικού; Εχει να κάνει με την αντιμετώπιση της ρωσικής επιρροής στην περιοχή, είναι κάτι άλλο;
– Είναι ένα ζήτημα που δεν έχει λυθεί για 27 χρόνια. Το να το περιγράφουμε ως «επείγον» είναι ίσως υπερβολή. Αλλά σε κάθε περίπτωση είμαι χαρούμενος ότι μετά τόσο πολλά χρόνια υπάρχει μια λύση στο τραπέζι. Είναι ένας συμβιβασμός και οι συμβιβασμοί πάντα πονούν. Αλλά η εναλλακτική συμβίωσης με ένα ονοματολογικό ζήτημα το οποίο μπλοκάρει τη χώρα από τη διεθνή κοινότητα είναι κακή για όλους μας. Είναι καλό για την περιφερειακή σταθερότητα να λυθεί το θέμα. Το 2008 ήμουν στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι ως πρωθυπουργός της Νορβηγίας, όταν πήραμε την απόφαση πως, σε περίπτωση που υπάρξει αμοιβαία συμφωνημένη λύση για το ονοματολογικό, θα απευθύνουμε πρόσκληση στην ΠΓΔΜ να εισέλθει στο ΝΑΤΟ. Τότε σκεφτόμουν ότι μπορούμε να λύσουμε το ζήτημα σε ένα-δύο χρόνια. Εχουν περάσει ήδη δέκα, αλλά είμαστε τώρα πιο κοντά στην επίλυσή του από ποτέ.
Σημαντικό για το ΝΑΤΟ να αποφεύγονται εντάσεις Αθήνας - Αγκυρας
– Ποια είναι η άποψή σας για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Πώς μπορεί να συνεχίσουν να συνεργάζονται οι δύο χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ στην Ανατ. Μεσόγειο ενώ έχουν τόσο σοβαρές διαφωνίες μεταξύ τους; Επίσης, θα συνεχιστεί η δράση του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο;
– Τόσο η Ελλάδα όσο και η Τουρκία είναι δύο σύμμαχοι με μεγάλη αξία για το ΝΑΤΟ. Η Ελλάδα έχει συνεισφέρει και έχει συμμετάσχει στην κοινή ασφάλειά μας με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Ξοδεύει πάνω από το 2% του ΑΕΠ της για την Αμυνα, έχει αυξημένη ναυτική παρουσία στη Μεσόγειο, συνεισφέρετε στις αποστολές μας στο Κόσοβο, στο Αφγανιστάν. Η Τουρκία είναι, επίσης, χώρα-κλειδί για το ΝΑΤΟ για πολλούς λόγους, όχι μόνο λόγω της γεωγραφικής θέσης της. Συνορεύει με το Ιράκ και τη Συρία, είναι σημαντική για τη μάχη κατά της τρομοκρατίας και του ISIS. Οπότε η Τουρκία και η Ελλάδα είναι σημαντικοί εταίροι για το ΝΑΤΟ.
Ανησυχούμε όταν βλέπουμε εντάσεις, διαφωνίες ανάμεσα σε δύο εταίρους του ΝΑΤΟ. Και είναι κάτι που πάντα συζητώ όταν συναντώ ηγέτες στην Αγκυρα ή στην Αθήνα. Καλωσορίζω το γεγονός ότι υπήρξε συνάντηση ανάμεσα στον πρωθυπουργό Τσίπρα και στον πρόεδρο Ερντογάν. Δεν έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα, αλλά, τουλάχιστον, είδαμε κάποια βελτίωση και αυτό είναι ενθαρρυντικό. Επίσης, το ΝΑΤΟ είναι πλατφόρμα για διάλογο και απευθείας επαφές. Ο πρωθυπουργός Τσίπρας και ο πρόεδρος Ερντογάν συναντήθηκαν στη σύνοδο του ΝΑΤΟ τον περασμένο Ιούλιο στις Βρυξέλλες. Ενθαρρύνουμε τον διάλογο, την ψυχραιμία και την αυτοσυγκράτηση, διότι είναι σημαντικό να αποφεύγονται οι εντάσεις. Επίσης, καλωσορίζω την παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο. Αυτή τη στιγμή αποτελείται από οκτώ πλοία.
Η παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο είναι σημαντική για διάφορους λόγους. Πρώτον, επειδή βοηθάει στην εφαρμογή της συμφωνίας ανάμεσα στην Ε.Ε. και την Τουρκία για τη μείωση του αριθμού των προσφύγων. Και ο αριθμός των προσφύγων πράγματι μειώθηκε. Παρότι υπάρχουν σκαμπανεβάσματα στον αριθμό, συνολικά παρατηρείται σημαντική μείωση εισόδου προσφύγων. Τα στοιχεία μάς δείχνουν ότι η μετανάστευση στην Ελλάδα έπεσε κατά 83% τον περασμένο χρόνο, μετά την έναρξη της δράσης του ΝΑΤΟ. Δεύτερον, η παρουσία του ΝΑΤΟ είναι σημαντική διότι συχνά η πρώτη οπτική επαφή με σκάφη που μεταφέρουν πρόσφυγες γίνεται από πλοία της Συμμαχίας. Και μετά μοιράζονται αυτές τις πληροφορίες με τον Frontex, την τουρκική ακτοφυλακή και με την Ελλάδα. Και έπειτα, με βάση αυτές τις πληροφορίες που συγκεντρώνονται από τα πλοία του ΝΑΤΟ, γίνονται οι απαραίτητες επιχειρήσεις. Αρα υπάρχει πρακτική χρησιμότητα του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο. Και, τρίτον, η παρουσία του ΝΑΤΟ φέρνει την Τουρκία και την Ε.Ε. πιο κοντά. Δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα για τη λήξη της δράσης στο Αιγαίο. Είμαστε εκεί σχεδόν τρία χρόνια και έχουμε κάνει τη διαφορά στο ζήτημα της παρακολούθησης της παράνομης μετανάστευσης.
– Ο μέσος Ελληνας αισθάνεται απογοήτευση, καθώς πιστεύει ότι η συμμετοχή στο ΝΑΤΟ είναι μέρος εγγύησης της ασφάλειας της χώρας. Ακρογωνιαίος λίθος του ΝΑΤΟ είναι το άρθρο 5 και το ερώτημα για τον μέσο Ελληνα είναι το εξής: Αυτό σημαίνει ότι αν η Ελλάδα δεχθεί επίθεση, από την Τουρκία για παράδειγμα, οι υπόλοιποι σύμμαχοι θα συνέτρεχαν να την υπερασπιστούν; Ή απλά θα έλεγαν ότι είναι μια διμερής διαφορά και δεν θέλουμε να εμπλακούμε;
– Κατ’ αρχάς το ΝΑΤΟ είναι εξαιρετικά σημαντικό για την ασφάλεια όλων των συμμάχων να έχουν την αποτροπή και την άμυνά μας. Και ο καλύτερος τρόπος να αποφευχθεί μια σύγκρουση είναι η αξιόπιστη αποτροπή και άμυνα που προσφέρει το ΝΑΤΟ. Αλλά, φυσικά, το ΝΑΤΟ έχει ιδρυθεί, έχει αναπτυχθεί, προκειμένου να αντιμετωπίζει εξωγενείς απειλές και προκλήσεις, και ήμασταν ιδιαίτερα επιτυχημένοι στην αντιμετώπισή τους για σχεδόν επτά δεκαετίες. Επίσης το ΝΑΤΟ είναι σημαντικό για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ και σε άλλα μέρη του κόσμου, και οι σύμμαχοι του ΝΑΤΟ ήταν βασικό μέσο σε αυτή την κατεύθυνση. Οπότε δεν αφορά μόνο την αποτροπή, την παρεμπόδιση πολεμικών συγκρούσεων, αλλά, επίσης, την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας. Και τη βοήθεια στη διαχείριση της μεταναστευτικής και προσφυγικής κρίσης, μέσω της στήριξης των επιχειρήσεων. Οσον αφορά την Τουρκία, ο κύριος ρόλος του ΝΑΤΟ είναι να αποτελεί μια πλατφόρμα για την προσπάθεια μείωσης των εντάσεων, αντιμετώπισης των δυσκολιών και διευκόλυνσης του διαλόγου και της άμεσης επαφής ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Συνεχίζουμε να το κάνουμε, διότι είναι σημαντικό για εμάς να αποφεύγονται οι εντάσεις και οι συγκρούσεις ανάμεσα σε δύο συμμάχους μέσα στο ΝΑΤΟ.
– Οπότε βασικά λέτε ότι το άρθρο 5 δεν ισχύει σε αυτή την περίπτωση;
– Αυτό που εννοώ είναι ότι βασικό έργο μας είναι να αποφευχθεί το ενδεχόμενο να βρεθούμε σε μια κατάσταση όπου υπάρχει πραγματική σύγκρουση ανάμεσα σε συμμάχους στο ΝΑΤΟ. Καλωσορίζω το γεγονός ότι έχουμε δει κάποια πρόοδο τώρα, έχουμε κάποιες θετικές εξελίξεις. Δεν λέω ότι όλα τα προβλήματα έχουν λυθεί, αλλά έχουμε κάποιες θετικές εξελίξεις στη σχέση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να συνεχίσουμε να τη στηρίζουμε.
– Ανησυχείτε για τη γενικότερη αστάθεια στα Βαλκάνια; Υπάρχει, για παράδειγμα, η συζήτηση ανάμεσα στο Κόσοβο και τη Σερβία για τη σύναψη συμφωνίας. Η αλλαγή συνόρων θα είναι πρόβλημα ή θα βοηθήσει στην επίλυση των διαφορών;
– Νομίζω ότι στα Βαλκάνια επιτύχαμε να σταματήσουμε πολέμους και ανοιχτές συγκρούσεις, και το ΝΑΤΟ ήταν σημαντικός εταίρος σε αυτή τη διαδικασία. Στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, στο Κόσοβο, στην ΠΓΔΜ είχαμε στρατιωτικές επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ. Στο Κόσοβο υπάρχει ακόμα η KFOR, υπάρχει παρουσία του ΝΑΤΟ στα Σκόπια και στο Σεράγεβο. Οπότε, το ΝΑΤΟ έχει παρουσία, ιστορία, και μαζί με την Ε.Ε. και χώρες της περιοχής καταφέραμε να σταματήσουμε ανοιχτές συγκρούσεις και πολέμους. Επίσης επεκτείναμε το ΝΑΤΟ με μέλη από την περιοχή, τη Σλοβενία, την Κροατία, την Αλβανία και πρόσφατα το Μαυροβούνιο.
Ολα αυτά συνεισέφεραν στη σταθερότητα και το ΝΑΤΟ θα συνεχίσει σε αυτή την κατεύθυνση. Τούτων λεχθέντων, προφανώς ανησυχώ διότι ακόμα υπάρχουν εντάσεις, άλυτα προβλήματα στην περιοχή, και ακολούθως στηρίζω όλες τις προσπάθειες χωρών στην περιοχή, της Ε.Ε., του ΝΑΤΟ, να βρουν τρόπους μείωσης της έντασης και ειρηνικές –αποτέλεσμα διαπραγματεύσεων–λύσεις. Οπότε το ΝΑΤΟ θα παραμείνει στο Κόσοβο. Θεωρούμε ότι η παρουσία μας εκεί βοηθάει στη σταθεροποίηση όλης της περιοχής και καλωσορίζουμε τον διάλογο ανάμεσα στην Πρίστινα και το Βελιγράδι ώστε να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις που συνδέονται με το Κόσοβο.
Πηγή: kathimerini.gr
